Ist Shadowrun eine Dystopie? Und wenn ja, was ist gut daran und was schlecht?

Die Frage stelle ich mir gerade ernsthaft.
A) Ist SR überhaupt eine richtige Dystopie? Klar es gibt den ganzen Megakonzernkram aus dem klasischen 80er Cyberpunk, jede Menge kaputte Staaten und nur noch Soya zu essen.
Trotzdem finde ich nicht das die (von mir so wahrgenommene) stereotype Spielweise in SR unbedingt auf eine Dystopie zugeschnitten ist und auch der ganze Fantasy-Einfluss dazu führt das die Welt im allgemeinen freundlicher wahrgenommen wird als sie vielleicht sein soll.
Hand aufs Herz, sind eure Runner millionenschwere Profisöldner mit Doc-Wagon Platinum und Oberchicht-Lebensstil oder abgeranzte Strassenganger die Leute abknallen weil sie sich Essen kaufen wollen?

B) Falls SR von euch als Dystopie wahrgenommen wird, ist das eine Sache die dem Spielstil an sich förderlich ist? Ist das Szenario nur eine Kulisse vor der man eine Action-Komödie mit Superkriegern abfährt (für die evtl ein hellerer Hintergrund in dem die Gegner dafür kontrastreicher sind besser käme)?
Will man klassische Antihelden (unsymphatische Protagonisten, die einerseits Schweine sind andererseits wenn es drauf ankommt trotzdem das Herz am rechten Fleck haben)? Oder möchte man den düsteren Hintergrund um mal richtig die Sau rauslassen zu können und Kampfmaschinen zu spielen die einfach straflos alles niedermetzeln dürfen was sich bewegt ohne darüber zu reflektieren?

Wie seht ihr das?

Ehrlich gesagt, hab ich das Gefühl, dass du zum ersten mal die "richtigen" (bitte nicht im Sinne von schwarz und weiß) Alternativen nennst.

Trotzdem finde ich nicht das die (von mir so wahrgenommene) stereotype Spielweise in SR unbedingt auf eine Dystopie zugeschnitten ist und auch der ganze Fantasy-Einfluss dazu führt das die Welt im allgemeinen freundlicher wahrgenommen wird als sie vielleicht sein soll.
Hand aufs Herz, sind eure Runner millionenschwere Profisöldner mit Doc-Wagon Platinum und Oberchicht-Lebensstil oder abgeranzte Strassenganger die Leute abknallen weil sie sich Essen kaufen wollen?

Ich denke auch, dass sie ursprünglich düsterer konzipiert war, als sie letztendlich wahrgenommen wird. Auf der anderen Seit ist es auch keine heile Fantasywelt und ich will es auch nicht so spielen.
Meine Runner sind weder das eine, noch das andere Extrem. Sondern irgendwas dazwischen.
Bei Sophia ist es schlichte Langeweile und bei Mac zwar die Geldnot, aber letztendlich könnte Mac es auch anders haben, als so.


SR ist für mich keine SOO krasse Dystopie, wie du vermutlich meinst, wie in Neuromancer o.ä.

eine Kulisse vor der man eine Action-Komödie mit Superkriegern abfährt (für die evtl ein hellerer Hintergrund in dem die Gegner dafür kontrastreicher sind besser käme)

Sicherlich nicht hundert prozentig, aber für mich noch immer am nächsten, als die ganzen anderen Extreme, die du sonst nennst. Aber was heißt "kontrastreichere Gegner"? Wenn man sich zumindest mal die Kaufabenteuer ansieht, hat man schon ein klares Bild in der Regel, wer die Guten und wer die Bösen sind. Dein AB war da eigentlich die (imo einzige, aber krasse) Ausnahme.
Und üblicherweise hat man auch immer die Option, sich für eine der Seiten zu entscheiden.
Oft ist es eben so, dass das Powergaming dann vielleicht durchbricht und man sich, als Spieler der moralischen Unterschiede durchaus bewusst, für die Seite entscheidet, die die besseren Angebote macht. Wie du aber an deinem AB siehst, ist das keineswegs immer so.

Oder möchte man den düsteren Hintergrund um mal richtig die Sau rauslassen zu können und Kampfmaschinen zu spielen die einfach straflos alles niedermetzeln dürfen was sich bewegt ohne darüber zu reflektieren

Warum gibts da keine Graustufen?
Dürfen ist ja relativ... ich bin mir recht sicher, dass es auch sicher Runs gibt, in denen den Charakteren aufgrund ihrer Straftaten jemand an den Hals will.
Ich möchte den düsteren Hintergrund, um meine Charaktere so in ihre Geschichte einzupassen, wie ich es mir eben gedacht habe.
Mac müsste nicht rennen, wenn es kein böser dunkler Machthaber gäbe, der ihren Vater in die Klapse getrieben hätte, um an den Besitz zu kommen und Sophia müsste es nicht tun, wenn ihr Opa kein alter hintertriebener Yakuza wäre, der ihr die einzige Alternative zum Rennen stellt und dafür aber vielleicht ihre Mutter auf dem Gewissen hat.

Ich frage mal lieber nochmal nach um zu verstehen,
hab den Wiki Dystopie Artikel durchgelesen und da ist mir aufgefallen:

ein Protagonist, der die gesellschaftlichen Verhältnisse hinterfragt und oft intuitiv spürt, dass etwas im Argen liegt, so wie der Protagonist V in Alan Moores V wie Vendetta.

und

Dystopische Fiktionen sind oftmals (aber nicht immer) ungelöst, das heißt, die Erzählung handelt von Individuen, die unbefriedigt sind und eventuell rebellieren, aber letztlich in ihren Bemühungen, etwas zu verändern, scheitern. Nicht selten fügen sie sich am Ende den gesellschaftlichen Normen. Dieser erzählerische Bogen hin zu einem Gefühl der Hoffnungslosigkeit ist bezeichnend für klassische dystopische Werke wie 1984. Sie stehen in krassem Kontrast zu Fiktionen, in denen ein Held erfolgreich Konflikte löst oder anderweitig Dinge zum Besseren kehrt.

So, Charaktere die mit dieser Dystopie mehr zu tun haben als dass sie darin leben hat man in Shadowrun nicht.
Man spielt Stadtsöldner / professionelle Verbrecher.
Was hat man also ?

Edit: Ich krieg mich schon wieder nicht fokusiert, ich glaube jetzt habe ich die bessere Frage für dich:
Hat man eine Dystopie unabhängig davon wie die Protagonisten agieren ?

Markus

@Alistair:
Es gibt einen Spielraum zwischen "Teletubbies" und "1984"...

SR ist für mich keine SOO krasse Dystopie, wie du vermutlich meinst, wie in Neuromancer o.ä.

Gibson schreibt an sich noch recht positiv gefärbten Cyberpunk. Das "El Infierno" zB wäre ihm wohl zu platt. Ich würde Neuromancer auch nicht als klassische Dystopie einordnen.

Ich möchte in diesem Thread eigentlich gerade nicht mein Abenteuer diskutieren, sondern allgemein. Die Köpfe einschlagen tun wir usn auch im anderne Thread schon genug.

Warum gibts da keine Graustufen?

Weil es Extrembeispiele sind. Es geht mir eigentlich da eher um Vorlieben. Warum mag man eine solche Welt als Szenario für so ein Spiel? Und das sind halt verschiedene, überspitzte Ansätze. Das es da Graustufen gibt ist mir bewusst.

@Markus:

Bemühungen, etwas zu verändern

trifft es doch ganz gut.
Cyberpunk 2020 ist zB gefühlt auch Revoluzzer ausgelegt. Da gibt es auch die klassischen Söldnersachen aber die Fluf-Texte, Klassen wie der Rocker oder der Nomad treiben das schon ganz schön in die Richtung.

Hat man eine Dystopie unabhängig davon wie die Protagonisten agieren ?

Versteh ich grad nicht ganz. Was wäre denn deien eigene Antwort darauf?
Ich verstehe halt den Sinn einer dystopischen Welt als Kulisse nicht ganz, wenn man sich nicht damit auseinandersetzen mag. Wäre das ideale Setting für SR nicht eine Hochglanzmetropole ala Matrix (in der Matrix), sterile Konzernzentralen die an Langley in Mission Impossible erinnern oder die Metropolen aus den Bourne-Filmen/ Oceans Eleven?

Aber beantwortet doch einfach mal aus eurer Sicht die Fragen. Es geht mir ja gerade nicht darum wie ich das sehe (das kann man im Anschluss diskutieren), auch nicht darum das ihr eine solche Welt wollt oder nicht, sondern um das warum...

Ich kann mich im Grossen und Ganzen Allistair_Gordon anschliessen.
SR ist für mich nicht so krass wie Gibsons Cyberpunk, aber auch nicht "Action-Komödie". Es ist eine Frage der Auslegung, und wie bereits gesagt, Dein Abenteuer kam zum ersten Mal richtig an "Dystopie" ran. Die Kaufabenteuer sind halt aus Amerika größtenteils und legen den Schwerpunkt auf den "Auftrag der Woche", ein bißchen wie 80er-Jahre-Serien, wo man auch immer wusste wer gut und wer böse ist.

Man muss sich halt selbst fragen, will ich "A-Team"-Shadowrun oder will ich "Neuromancer"-Shadowrun?
Ich glaube, ersteres ist einfacher, weil man nicht ständig mit kaputten Typen rumlaufen kann, das macht einfach auf Dauer keinen Spass.
Sicher kann ich Tanu die ganze Zeit so spielen, wie es in ihrer Hintergrundgeschichte steht, aber nach zwei Sessions will dann keiner mehr mit MIR spielen

Edit: Wegen "Protagonist will etwas verändern": Es gibt in SR solche Gruppierungen, und man kann natürlich seinen Charakter so bauen, dass er ein Idealist ist, der das System stürzen will. Nur hat sich da noch niemand für entschieden, mir wäre so jemand persönlich zu eindimensional.

Ich glaub was Markus meint ist. Hat man eine Dystopie wenn die Charaktere NICHT scheitern und NICHT sich quasi zwangsunterwerfen müssen *vgl. das zitat das markus postete*

@Bemühungen etwas zu ändern
Hat keiner meiner Charaktere, erlebt in Shadowrun Runden habe ich das gerade einmal und der Charakter wurde nie ernsthaft gespielt (also im großen, im V Stil).
Im kleinen gibts das zwar öfter (man erschießt die Nazis die den Elfen erschlagen wollen) aber das lasse ich nicht zählen.
Also: Es ist keine Dystopie (so hab ich das jetzt verstanden)

Es ist eine dreckige Zukunft mit Cyberware in der man Söldner spielt. Moralische Dilemmata sind nicht der Fokus des Spiels (klar kann man das machen, aber nicht der Fokus imo, gibt ja auch keine Mechaniken für (gut XP gibts für gutes tun, aber ob das zählt))

So, gut.. eine Fragen, gerne
uhm..die da waren? (nicht bös sein, frag nach wenn ich was nicht beantworte)
@A) Es wird wohl tatsächlich weniger schlimm wargenommen als es ist wenn man ales zu Ende denkt, liegt imho an der Auftragsfokusierung. Man erlebt das Umfeld gar nicht so sondern man verbringt die Spielzeit (gut, falsch, ich verbringe die Spielzeit) dabei ein Abenteuer zu lösen anstatt mir das Elend anzuschauen.
Und damit bin ich sehr zufrieden, Dilemmata bitte lieber in einem anderen System + Setting.
Ich denke da hab ich auch sachen zu B) geschrieben.

So, vermutlich noch die Frage warum nicht ein hellerer Hintergrund.
- SR ist grob so vorgegeben, klar gibts da Spielraum aber warum was ändern, es funktioniert doch
- Breites Spektrum, in einer schönen Welt hast du nicht die abgefuckten Ecken die es in SR durchaus gibt.
- Das ganze Spielprinzip: Söldner voll mit Cyberware die sich von Konzenern bezahlen lassen anderen Konzernen aufs Maul zu hauen erscheint mir (möglicherweise eingefahrene Denke) vor einem dunklen Hintergrund logischer
...
was mir grad so einfällt.. gibt sicher für mich noch mehr Gründe:

Wenn man mal (ja, stimmt ist konserativ) von all der Theorie mal weggeht.
Ich spiel seit 10 Jahren (or so) Shadowrun, und es klappt.
Mag sein dass Potential verschenkt wird, mag sein dass wir in der Teletubbiversion einer Dystopie spielen (kein Angriff) obwohl ich da dran auch nicht so sehr glaube, KinderPornoKanalaMoskau 1 & 2 sprechen da eine andere Sprache, aber es klappt.
Und ja, reduziert ist es absolut powergamiges Rumrocken mit Charakteren die aber durchaus hintergrund haben, aber beinharte Hurensöhne sind.
Und das klappt auch.
Naja.. ich will mich nicht rechtfertigen, ich sage nur das die offensichtlich (danke für die Erkenntnis) vorliegende Pseudodytropie die Spieler befriedigt.
Vielleicht braucht man das um Spaß zu haben, etwas das sich selber nicht ganz so ernst nimmt, SR ist ja für mich auch eher Bier & Bretzel.

Ok, ich hoffe ich konnte weiterhelfen, sonst fragen

Imago schrieb:@Alistair:
Es gibt einen Spielraum zwischen "Teletubbies" und "1984"...

Den ich grad irgendwie weggeredet hab?
in meinem Post steht doch "irgendwas dazwischen".
Auf der anderen Seite nimmst du doch auch Extreme, um den Unterschied besser darstellen zu können ._.

Imago schrieb:
Ich möchte in diesem Thread eigentlich gerade nicht mein Abenteuer diskutieren, sondern allgemein. Die Köpfe einschlagen tun wir usn auch im anderne Thread schon genug.

Wenn ich über dein Abenteuer diskutieren wollte, hätt ich das auch getan. Wenn man es jetzt nichtmal mehr als Beispiel nehmen darf, ohne dass es sofort als Diskussionsansatz gilt dann sag das bitte.

Imago schrieb:
Weil es Extrembeispiele sind. Es geht mir eigentlich da eher um Vorlieben. Warum mag man eine solche Welt als Szenario für so ein Spiel? Und das sind halt verschiedene, überspitzte Ansätze. Das es da Graustufen gibt ist mir bewusst.

Ja, aber spielen wir nicht in den Graustufen?
Wir haben weder ausschließlich eine abgefuckte Welt wie in den Barrens, wogegen die, gegenüber dem Setting, was die Diskussion ausgelöst hat und nicht genannt werden will auch noch harmlos sind... noch spielen wir alles in der glitzernden schillernden Großstadt, wo man auch im funkelnden Abendkleid Datenraub betreiben kann, wenn man zum Diplomatenessen eingeladen ist.

Und für die Vorlieben gibts ja jetzt den anderen Thread.

Man erlebt das Umfeld gar nicht so sondern man verbringt die Spielzeit (gut, falsch, ich verbringe die Spielzeit) dabei ein Abenteuer zu lösen anstatt mir das Elend anzuschauen.

Das tut man auch in SLA-Industries wo man der Operative ist, der andere Leute möglichst brutal killt um die Einschaltsquoten hochzutreiben. Der löst auch ein Abenteuer und jammert nicht rum oder so, obwohl die Welt elender nicht mehr geht.
Genauso WoD. Das ist halt imo ein allgemeines Prinzip von RPG das man seine Zeit in erster Linie damit verbringt und vom Hintergrund abgekoppelt.
Ich denke das ist dir aber auch bewusst.

Edit:

Es ist keine Dystopie

- SR ist grob so vorgegeben, klar gibts da Spielraum aber warum was ändern, es funktioniert doch

Und ja, reduziert ist es absolut powergamiges Rumrocken mit Charakteren die aber durchaus hintergrund haben, aber beinharte Hurensöhne sind.

Alles klar, danke.

Also ich finde Shadowrun ist absolut dystopisch. Es liegt natürlich immer stark am jeweiligen Spielleiter, aber auch wenn SR4 jetzt vom Schmuddel Cyberpunk weggeht hat sich die Atmospäre doch eigentlich nicht verändert.
Als Beispiel: Blade Runner hat ja sehr stark den Cyberpunk Look der 80'er definiert,
Regen Überfüllte Moloch-Städte und Urban Decay. Das ist in SR immer noch dicke vorhanden, man muss es nur benutzen.
Was, wie ich denke, 2070 stärker betont wird ist ein Optik die eher an Filme wie Minority Report ( Dauerüberwachung) oder Gattaca ( Genoptimierung und und Verlust der Individualität) erinnert.
Aber nur weil die Welt vielleicht etwas blankgeleckter geworden ist, heisst das nicht das sie nicht genauso abgründig ist, wenn nicht sogar noch mehr, wie 2050.

Und wo früher die Verchromten Sams die Schmutzarbeit laut und anarchisch für die Cons gemacht haben, Geht es '70 eben gesitteter zu, aber dennoch nicht weniger zynisch.

Wobei ich persönlich immer noch an dem guten alten Cyberpunk hänge, und mich ehrlich freue wenn es im Spiel doch noch vorkommt.
Einfach damit wir alle erkennen, das unter Augmented Reality, Werbeoptimierung, grid link und dem guten Design Food, immer noch der Moloch lauert, der den lächerlichen kleinen Menschen jederzeit verschlingen kann.

Für jeden der noch nach ein paar Anregungen zu Visualisierung der Dystopie sucht, dem empfehle ich diesen Link:
http://www.cyberpunk2020.de/2009/05/28/darstellung-einer-dunklen-welt-dark-future/

@talkrab:


Der Blogeintrag (bzw der Tanelornthread dazu) sind über ein paar Umwege der Auslöser für diesen Thread hier.^^

Wie benutzt du persönlich denn die Dystopie? Bzw was gibt dir das im Spiel?

Gut, zum einen gibt es ja immer noch die guten alten Barrens. Auch wenn sie bei SR4 etwas in den Hintergrund gedrängt wurden. Da kann man immer noch wunderbar eine kaputte Atmosphäre erzeugen. Die armen Schweine hängen ja über dem Abgrund. Und Inspiration dafür kann man ja in jedem größenen Ghetto in der dritten Welt der Gegenwart finden.
Wenn Straßenkids en masse von Konzernsubunternehmen abgefischt werden und ihre Gehirne dann als Bio-Prozessoren verscherbelt werden ist das schon sehr böse.
Aber auch die feine, saubere Konzernwelt. Die halt alles, aber auch wirklich alles über dich weiss. Und den Mitarbeiter wird optimiert, ob er will oder nicht.
Und wenn der freundlich lächelnde Konzern Johnson den Runnern dann einen fetten Bonus dafür auszahlt dafür das sie dem Kon geholfen hatten einen gesamten Landstrich im sozialen Elend zu halten. Denn der verweifelte Arbeiter ist schliesslich der willige Arbeiter.

Ich denke zum Beispiel darüber nach einen Run zu stricken der die netten Machenschaften heutiger Konzerne in der Indianer-Reservationen Nordamerikas, nur eben Setting 2070, wiederspiegelt ( Ich sage nur Pine Ridge Reservat, Uran-abraumhalden, und immer viel schön viel Schnaps und zuckerhaltige Nahrung für die Diabetes anfälligen Rothäute).

"Nur weil die Tontos jetzt ein eigenes Land haben, heisst das nicht das man sie nicht wieder mit etwas Feuerwasser über den Tisch ziehen könnte"

Und Freiheitskämpfer die das aufdecken, hören sich im Konzernchargon eben schnell nach einer Terrorgruppe an die Bomben legt, selbst wenn das mal eben die Runner übernehmen müssen .

Ich finde die Dystopie für SR sehr wichtig ! Und ich finde man sollte sie benutzen wie die Autoren des Genres, als Vergößerungsspiegel für unsere heutigen kollektiven Ängste, das funktioniert dann auch am besten.

Ich finde die Dystopie für SR sehr wichtig ! Und ich finde man sollte sie benutzen wie die Autoren des Genres, als Vergößerungsspiegel für unsere heutigen kollektiven Ängste, das funktioniert dann auch am besten.

K, ist echt interessant wie anders ein und dasselbe Spiel hier wahrgenommen wird. Sind eure Runner da in dem Zusammenhang eher in der Rolle von Antihelden (also miese Typen, aber im Zweifelsfall mit dem Herz am richtigen Fleck) oder eher eiskalte Profis die ihr Ding durchziehen komme was wolle, und dafür Kohle nehmen?

Man kann SR natürlich mit Chars spielen die echt fiese Schweine sind. Das kann funktionieren.
Aber ich mags eher wenn den Spielern irgenwann diese wunderbare Erkentnis kommt:
" Wenn du dich mit dem Teufel einlässt, dann verändert sich nicht der Teufel. Der Teufel verändert dich"
Und wenn man die Machenschaften von gegenwärtigen Konzerne wie Monsanto sieht, und das
dann mit SR potenziert, dann weiss man ja wer 2070 der Teufel ist


Und sehen wir es realistisch. Die gute Sache, und die Weltrettung wird vielleicht in Dunkelzahns Zauberwelt belohnt. In der wirklichen Welt von '70 zahlt dir das nicht mal einen Soy-Stuffer.

Eine Frage (ich kapiers wohl immer noch nicht)

Ist man nicht die längste Zeit klassischer Runer (Auftrag der Woche) gewesen wenn man sich ein Gewissen leistet (lies: wenn man einen Konzern auf eigene Faust ans Bein gepinkelt hat). Je nachdem wie viel man kaputt gemacht hat (Kosten - Nutze Rechnung) hat man echten Ärger am Hals.
Aber auf alle Fälle hat man einen Ruf der viele viele Auftraggeber (sicher nicht alle, andere zieht das an) verschreckt.


Die Frage ist nicht ob man nicht so eine Kampagne spielen kann, das klappt wunderbar, aber dann ist man doch kein klassischer Runner mehr.

Naja, evtl leistet man sich das Gewissen kann/sollte aber nicht danach handeln, ist doch ein schöner Konflikt.
Definiere klassicher Runner... heißt das Auftragskrimineller oder skrupelloser Bastard? Für mich wäre es bislang das erstere ... und da gibt es ne Menge Schattierungen von. Wenn es für den erfolgreichen Kunstdieb/Industriesaboteur vollkommen mit seinem Gewissen vereinbar ist so zu handeln, wieso sollte der Johnson ihn deswegen nicht haben wollen...

Und Verständnisfrage: Wie ist das mit der Reputation ... Runner sind ja immer noch illegal und geheim operierende Leute die keinen Wert auf Öffentlichkeit legen. Was für eine Möglichkeit hat ein enntäuschter Auftraggeber wirklich eine Runnergruppe anzuschwärzen?

Du hast recht damit dass man natürlich einfach einen klassichen Runner bauen kann der ein Gewissen hat diesem aber nie folgen kann weil er durch äußere Zwänge nicht anders handeln kann.
Der kann dann langsam dran zerbrechen, sonderlich interessant finde ICH das nicht.
Erst wenn man jedes mal ernsthaft drüber nachdenkt ob man jetzt nicht doch ausbricht und nicht das macht was die Konzerne tun wäre es für MICH interessant. Allerdings hat man danach dann wieder das Problem dass der Charakter gute Chancen hat nicht mehr (als klassischer Runner) spielbar ist.

So, was ist ein klassischer Runner für MICH (habe da sicher keine Definitionshoheit).
Erstmal gehts mir nicht drum was so jemand macht sondern dass es jemand ist der so gut wie jeden Auftrag annimmt. Sprich, ich kann mir das Charakterblatt nehmen und ihn auf jeden Contisch legen um ein Abenteuer zu spielen von dem ich nichts weiß. Genauso muss der Spielleiter in der Heimrunde nichts für den Charakter maßschneidern (ob das nicht eh schlauer wäre steht auf einem anderen Blatt).
Hoffe es ist klar worauf ich hinaus will.

@Verständnisfrage
Wie ich das für mich verstehe:
Der Johnson welcher für einen Konzern arbeitet kennt entweder direkt Runner (im Sinne von Straßenname, was sie können, Telefonnummer) oder er kennt Schieber die Runner kennen.
Auf alle Fälle wird er nachdem die Runner einen "wir treffen uns da und da" Anruf vom Johnson/Schieber bekommen haben obige Infos haben. Natürlich weiß er nichts über deren Aufenthaltsort etc.
So jetzt wird der Auftrag vermasselt der Johnson ist entäuscht, Rache zu üben kostet aber Geld. Aber warum sollte er nicht (je nachdem wie wütend er ist) umsonst oder gegen kleines Geld seinen Johnson-Kumpels stecken dass der und der (Straßenname, Beschreibung...) unzuverlässig ist.
Das spricht sich dann rum und es besteht eine gute Chance dass man keine Jobs mehr kriegt / dass man sehr spezielle Jobs kriegt ("der hat den Indios geholfen anstatt seinen auftrag zu machen" <Zeitsprung> "hallo hier ist Amnesty, wir suchen Runner mit Gewissen").

Schönen Abend